RU UA

Журнал VOGUE

Подписаться
Продолжая просмотр сайта, вы соглашаетесь с тем, что ознакомились с обновленной политикой конфиденциальности и соглашаетесь на использование файлов cookie.
Соглашаюсь

Ірена Карпа взяла інтерв'ю у авторки бестселера "Вибір" Едіт Еґер

06 июля 2021

В рамках Книжкового Арсеналу в Києві презентували книгу «Вибір» Едіт Еґер  бестселер New York Times і Sunday Times, володар премії National Jewish Book і Christopher Award. Це книга, яку Білл Гейтс рекомендує читати тим, хто шукає розраду і підтримку в складних реаліях пандемії, а Опра Вінфрі пише, що вона змінила її життя назавжди. Напередодні презентації інтерв'ю у Едіт Еґер взяла українська письменниця Ірена Карпа, а vogue.ua екслюзивно публікує повну версію цієї захоплюючої бесіди про літературу, віру в себе і вміння любити життя...

Ірена Карпа

Перед тим, як читати це інтерв'ю, треба знати декілька важливих фактів про Едіт Еґер. Вона відома й успішна психотерапевтка і людина, що вижила в Аушвіці. Упродовж 40 років практики вона (сьогодні Едіт 93 роки) вона працювала з ветеранами війни, тими, хто зазнав сексуального насилля, студентами, громадськими лідерами та власниками великого бізнесу. Коли їй виповнилося 90 років, вона вирішила написати книжку спогадів "Вибір" — про власну травму, зцілення й власні методи терапії, які допомогли стільком людям

Я часто кажу своїм читачкам та слухачкам, що ніколи не пізно щось починати. Ваша історія теж надихає, ви вступили до університету на психологію у віці 40 років. А у якому віці ви почали писати? І що ви можете сказати інших жінкам, які через свій вік не наважуються на зміни, щоб ви їм порадили? 

«Вибір» я написала, коли мені було 90. І якщо я змогла, то і ви зможете – якщо прислуховуватись до себе і відчувати це в собі, якщо ризикувати, це гарне слово – ризикувати. Мене багато разів просили написати книжку, але я казала, що не маю що сказати. Але я маю що сказати і ви маєте що сказати. Ми ніколи не жаліємо за тим, що робимо, а тільки за тим, що не робимо. Тому варто вже сьогодні почати щось робити, скласти план і не запитувати «чому я», а «що тепер»? 

Як вам вдалося зберегти такий юний голос, коли ви описували про свої 16 у першій частині «Вибору»? 

Це все наше сприйняття, це те, як ми мислимо. Мені було 16 років, я була закохана і думала, що якщо я виживу, то знову побачу свого хлопця. Тому сьогодні я прошу вас подумати про те, у який спосіб ви мислите, бо про що ви думаєте, те ви й створюєте – середовище для себе, середовище у своїй сім’ї. І ви не маєте часу бути жертвою.  Це тимчасово, вам це не повинно подобатись, але ви можете пережити це, про це й слід думати. Ваші думки здатні змінювати навіть хімічні процеси в організмі. 

Мене вразила одна історія на початку книжки, про польку, яка працювала капо в Аушвіці і в чиїх очах ви не побачили жодного співчуття, а тільки злість. Мене дивує, як люди так по-різному можуть поводитись, одні переповненні злом, а інші солідарні. Ця капо зірвала з вас сережки, а дівчата у концтаборі вас врятували від смерті, бо раніше ви з ними поділились хлібом. Як цей поділ відбувається, чому одні не проявляють співчуття, такі цинічні, а інші – співпереживають? 

Слово «чому» це про зацикленість на минулому. Я не знаю, чому доктор Менгеле залишив мене живою. Коли ми запитуємо «чому», то фокусуємось на проблемі. Я волію зосереджуватись на тому, що відбувається, що тут і зараз і як я можу рухатись, щоб вибратись з темряви. Мені подобається ідея руху, бігу вперед, наявності цілей, в іншому випадку ви крутитесь на місці. 

Мені було 16 років, я була закохана і думала, що якщо я виживу, то знову побачу свого хлопця.

У вас є історія про дівчинку, яка чекала, що до Різдва хтось вас звільнить, але цього не сталось і вона відразу померла. Чи це так багато залежить від сили переконання, чи варто так спрощувати сенси, ви пишете, що вашою установкою була – «виживу сьогодні, завтра буду вільна» . 

Я зазнала насильства, але не вважаю себе жертвою, це не моя ідентичність. Ви знаєте, та дівчина була з Югославії, вона любила свою країну і вона дійсно сказала, що нас мають звільнити до Різдва, але на жаль цього не сталося. Дуже важливо бути гнучкими, а не категоричними, ми заглиблюємось у те, у що віримо і можемо забути, що це всього лиш наша уява, а не правда. У мене є син, він народився після двох старших доньок. Здавалося, що він розвивався так, як і його сестри, але якось моя дорога донечка сказала, що у нього психічні проблеми. Я не могла це чути, чому моя донька таке каже? А це тому, що я не хотіла в це вірити. Та це правда, мозок мого сина не такий, як у його сестер. І я відвезла його до лікарні ім. Джона Гопкінса, де чудовий невролог сказав мені, що з моїм сином буде все гаразд, якщо я його прийму таким, яким він є. І, дякувати Богу, я послухалась лікаря, віддала його до школи і він завершив Техаський університет у десятці найкращих студентів. Тому вислухайте іншу думку.

Ви також писали про своє дитинство, що ваші батьки очікували на сина. У моєму дитинстві я чула часто розмови, що батьки очікували на сина, а народилась я – страшненька, але розумна. Чи такі розмови нас травмують чи формують у нас міцний характер? 

Я дивлюсь на себе і на вас, ми таки розумні, ми освічені, у нас все вийшло. І я вдячна своїй мамі, що вона казала мені: «Добре, що ти розумна, бо на лице ти не дуже». Думаю, це була хороша послуга, бо в школі я так і поводилась, як мене мама описувала. Але наша краса всередині нас і це те, що я відкрила в Аушвіці - що життя йде зсередини і не треба чекати на щось ззовні. І дуже важливо знати, що залежність викликає депресію. Тому будьте обережні, не варто чекати, що хтось прийде і звільнить вас, ви маєте усвідомлювати, що люди не повинні вас любити і це нормально, не сприймайте це на особистий рахунок. Ви вже самодостатні, будьте найважливішими для себе, будьте справжніми для себе, не позбавляйте себе цього, не звертайтесь до его, бо воно нас ув’язнує. Час розпізнати самих себе. І також пробачити себе. Все що ви стримуєте в собі – це ув’язнення минулим. 

Едіт Егер

Мене вразила історія вашої пацієнтки, яка боролась із зайвою вагою і яка після ваших сеансів почала змінюватись та втрачати вагу без дієти. Що ви можете порадити сучасній людині, яка щодня потерпає від того, що бачить ідеальних, успішних людей в інстаграмі і постійно себе порівнює з ними? Як це пережити?

Я не знаю, що таке «пережити», я не вживаю цього слова.  Але люди кажуть, що я багато «пережила», а хтось визначає стандарти краси. Я красива, бо я така єдина, ніколи не буде такої, як я і ніколи не буде другої такої, як ви, Ірено. Ви унікальні, красиві. Я дивлюсь на вас, на ваші губи, ви незамінна жінка. Не сприймайте все особисто, і не вважайте, що ви народжені, щоб осуджувати інших людей. Це те, що ми переймаємо, ми з цим не народжуємось, ми народжуємось з любов’ю.  У вас є родина, ви знаєте, що перед тим, як щось сказати треба подумати, ви ж не скажете: «ти гарна, але товста». Будьте обережні, що кажете, чи це буде щось мотивуюче, чи це буде комплімент. Але я думаю, що діти роблять не те, що їм кажуть, а те що вони бачать з самого дитинства. І найкраще, щоб вони бачили щасливий шлюб. Це означає, що ви є хорошим прикладом для дітей, не піднімаєте свій голос, не ставите питання «чому?». Чому? Тому що… Ви не можете відповідати питанням на питання. «Чому це стається?». Розвивайте змістовну розмову. Бо я права для Едіт, і все. Але я не можу бути права для вас. Тому нам потрібно розвивати в собі  позитивні риси, у нас є вуха і рот, щоб дізнаватись, слухати з розумінням і менше говорити. 

Ви маєте усвідомлювати, що люди не повинні вас любити і це нормально, не сприймайте це на особистий рахунок

Ви розповідаєте про сеанс з 14-літнім підлітком-расистом, який ображав євреїв і був дуже агресивним. Як правильно реагувати  у ситуаціях, коли тебе провокують, ображають, коли час на злість, а коли на співчуття? 

Ви добре зазначили, що це був 14-літній підліток, який прийшов і сказав, що він расист. А потім він сказав, що настав час, щоб Америка знову була білою і що він готовий вбивати всіх євреїв, китайців та представників інших рас. У такі моменти я маю вибір – відповідати чи реагувати. Якщо б я реагувала, то я б його притиснула в кутку і висварила, сказала б, що він собі дозволяє, чи взагалі уявляє з ким говорить, чи знає, що моя мама загинула в газовій камері? Але я знаю, що такі люди часом наші найкращі вчителі. Тому я створила атмосферу, де він міг би віддатись своїм почуттям без страху осуду. І я сказала йому: «Розкажи мені більше». Він не знав, хто я, звідки я. Але часом дуже важливо змогти не заперечувати чиюсь правду. Якщо ви назвете мене дурною угоркою, я скажу  вам: «Дякую за вашу думку». Ніколи не виправдовуйтесь, бо тоді зазнаєте поразки. Просто ввічливо подякуйте і вільно розмовляйте. 

Презентація книги на Книжковому Арсеналі (на фото Ырена Карпа та Лариса Волошина)
 

Чи колись якісь пацієнти викликали у вас старі переживання, зачіпали вашу травму? 

Так, буває таке. У мене є журнал, де я роблю нотатки про сумні моменти, почуття і одужання. Ви не можете лікувати те, чого не відчуваєте. Це не клінічна депресія, це не те ким ви є, а те, що вам зробили. І дуже важливо відрізняти, що таке реакція, а що таке відповідь.  Важливо усвідомлювати хід наших думок і звертати увагу на те, на що ми звертаємо увагу. Коли ми на щось звертаємо увагу ми підсилюємо цю поведінку. Бо коли ми говоримо, що не хочемо про щось думати, ми якраз будемо про це думати. Якщо ви хочете їсти, ви йдете їсти. Про що ви думаєте, те й робите. 

Як бути зі стражданнями і творчістю, чи завжди це має йти в парі? 

Все, що ви можете зробити – триматись цих відчуттів.  Якщо я поскаржусь вам, що мене болить палець, ви можете сказати, що бачили щойно когось, хто не має руки. І тоді ви мінімізуєте мої страждання, ще й з’явиться відчуття вини, що я почуваюсь так, як не мала б почуватись. Тому найкраще, що ви можете зробити – озвучити свої відчуття, визнати, що засмучує, а що тішить і відпустити. Вони вас змінять. Озвучте як вам, коли сумно, і коли радісно. Опишіть як вам, коли вам сумно, радісно, коли ви злі. Насправді відчуттів не так багато: сум, радість, злість. Злість – це не головна емоція. Ми уберігаємось від гніву так, що здавлюємо його в собі, я навчу вас як розчиняти злість. Якщо ви злі через мене, то хто страждає? Злитись – це не дуже добре по відношенню до себе. Але ок бути злим, щоб нарешті вирішити, скільки це ще має тривати, ви повинні пройти труднощі. Це те, що я зробила повернувшись до Аушвіцу і що не змогла б зробити в офісі психотерапевта. Я мала повернутись в те місце, поглянути на нього, цей запах був досі там. Ви знаєте, я говорила з лікарем і він спитав чи я там бачила птахів. Я ніколи не бачила в Аушвіці птахів. Навіть тепер. Цей запах з газових камер досі там і це вражає, як тварини відчувають це. 

Я спостерігаю, що багато людей сьогодні жаліється на різні проблеми, ніхто не радіє навколо, як зберегти радість до життя в наш бентежний час? 

У вас немає тривожності, ви просто думаєте тривожно. Якщо ви зміните спосіб, у який  думаєте, я гарантую, що у вас відбудуться зміни  в організмі на хімічному рівні. Ви тримаєте себе в тривозі у той спосіб, в який мислите. Змініть свої думки і зміниться ваше життя. Завтра вранці, коли ви зайдете у ванну, погляньте у дзеркало, скажіть собі: “Ірено, я люблю тебе. Ніхто не може забрати у мене те, що я люблю. Я відповідальна за те, що думаю, що відчуваю і як поводжусь”. Відчуйте свою силу!

Дуже важливо усвідомити, на чому ми сфокусовані, про що думаємо. І ви значно легше і швидше зможете звільнитись чи досягнути своєї мети, коли будете пам’ятати, що страждання – тимчасові. Так ви вцілієте.

Книга «Вибір» Едіт Еґер вийшла у видавництві #книголав

Еще в разделе Книги

Популярное